กล่องECUหัวฉีดมันทำงานอย่างไงถามคุณsorหรือท่านผู้รู้หน่อย

จาก ว.
พุธที่ , 19/10/2548
เวลา : 11:05
IP:
203.157.254.33
อ่านแล้ว = 1411 ครั้ง

แจ้งลบ

ส่งหาเพื่อน

ผมติดLPG หัวฉีดจากร้านโฆษณาข้างบนยี่ห้ออีเม่อีเมอ่อะไรนี่แหละแถวปทุมมาได้เดือนหนึงรอบเดินเบาบางครั้งมันไม่นิ่งบางครั้งมันก็นิ่ง ถ้าช่วงมันไม่นิ่งเครืองจะโยกๆเข็มวัดรอบตีขึ้นลงระหว่าง1200-600->-300->ดับเลยจะเอาไปให้เขาปรับเขาบอกว่าต้องใช้คอมปรับ(ผมอยู่อุบลกลัวว่าวิ่งไปถึงอู่มันเสือกนิ่งอีกขับไปโน่นมันเหนื่อยถ้าไม่ม่ความจำเป็นจริงๆ) พอมันไม่นิ่งผมกดเปลี่ยนเป็นนำมันทันมันก็ค่อยๆกลับมานิ่งถ้าไม่ทัน(ลองดูมันจะเป็นอย่างไร)มันก็ไม่กลับมาแบบว่าดับไปเลย ผมเลยอยากถามว่า
1.ช่วงstartนำมันพอเครื่องติดหลังจากนั้นมันเปลี่ยนเป็นgasทันทีใช่หรือไม่(ช่วงไฟกระพริบๆ)หรือว่ามันทะยอยเปลี่ยนโดยECUแก้ส(เปลี่ยนทีละสุบ),พอไฟแกสนิ่งก็gasเพียวๆจะรู้สึกสะอึกวูปไป บางครั้งมันเปลียนช้าทั้งที่เข็มความร้อนก็OKแล้วรถก็วิ่งเร็วแล้ว(ไม่ชอบ)บางครั้งมันเปลี่ยนเร็ว(ชอบ)
2.ตอนนำมันทำงาน(ใช้โหมดนำมันไฟแดงนำมันติดอย่างเดี่ยว)คำสั่งจ่ายนำมันมันจากECUนำมันมันมาหัวฉีดนำมันโดยตรงเลยหรือว่าต้องมาผ่านไอ้ECUแกสก่อน
3.วงจรไฟฟ้านี่มันตัดเอาของเดิมไปหมดเลยเช่นsensorอะไรต่างๆหรือแค่เอาไปพ่วงใส่ผมไม่ได้ดูตอนเขาติด ขับรถให้เขาทำผมกลับมานอนเอาแรงทำงานอยากอื่น
4.แล้วที่ว่าgasไฟต้องแก่ขึ้นECUgas,มันทำให้เลยใช่ไหม(J2Hyundaiมันไม่มีจ่านจ่ายปรับไม่ได้)
5.ไอ้ตัวเช็คไฟนำมันเดิม(ปลั๊กตัวเมีย)เขาตัดออกหรือไง(ตอนนี้ไม่เห็นแล้ว)แล้วผมมาเห็นตัวเมียหลายๆรูของgasแทนทีconsoleห้องโดยสาร แล้วหากอะไรที่มันเกี่ยวกับนำมันเดิม(ECUนำมัน)เขาให้มาวัดที่ตรงนี้ใช่หรือไม่
6.ขอโทษมาถามที่นี่เพราะwebเขาไม่ค่อยตอบ มีแต่เสมียนเก็บเงิน ตอบได้คะ ดีคะ มาเลยคะ(สองอาทิตย์ค่อยตอบแค่นี้) .

แสดงความคิดเห็นย่อย

จาก ว.
พุธ, 19/10/2548
เวลา : 11:58
IP: 203.157.254.34

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 1
คุณtuiผมทะเบียนอำนาจ 509 ถ้าเจอที่pumpทักทายแล้วกันครับผมเคยpostกระทู้ของอุบลไว้ตั้งแต่18กยมายังไม่มีใครไปpostเพิ่มครับ ของผมมันหัวฉีดครับเลือกเพราะเขาบอกว่าไม่ต้องจูนบ่อยตอนแรกผมหาในwebไม่มีไม่รู้เลยตัดสินใจทำแบบแพงไปเลย แต่ก็มีปัญหาอย่างที่ว่าแหละครับ มันยังอยู่ในประกันเลยไม่อยากยุ่งอะไรมันมาก หัวฉีดหม้อต้มมันก็คนละแบบ มันใช้คอมอย่างเดียว

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก m-max
พุธ, 19/10/2548
เวลา : 13:30
IP: 210.1.12.206

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 2
ผมก็ติดยี่ห้อนี่มาเหมือนกันแต่กับ altis ตอบได้เรื่องเดียว คือตอน start ครั้งแรกด้วยน้ำมัน ช่วงที่ไฟมันกระพริบอยุ่ ยังคงใช้น้ำมันอยู่ครับ จนกว่าจะได้ยินเสียงดังแต๊กจากแถวๆหม้อต้ม แสดงว่าพร้อมสำหรับการเปลี่ยนระบบเป็น gas แล้ว คราวนี้ถ้าคุณเหยียบรอบเกิน 2 พันนิดๆ(สำหรับรถผม) แล้วผ่อนคันเร่งหน่อยมันจะเปลี่ยนเป็น gas ให้(ไฟส้มนิ่ง) โดยจะเปลี่ยนที่ละสูบ แต่ถ้าบางครั้งเราอาจจะใช้รอบเครื่องไม่ถึง หรือ เหยียบโดยไม่ผ่อนคันเร่ง(gear auto) มันจะอาจเปลี่ยนช้าเพราะรอ จังหวะผ่อนคันเร่งอยุ่

สำหรับรถผมคือได้ยินเสียงแต๊กเมื่อไหร่ เหยียบเกิน 2 พันแล้วผ่อน จะเปลี่ยน gas ให้ทันทีไม่มีกระตุกครับ แต่ช่วงเวลาที่กว่าจะได้ยินเสียงแต๊กนี่ไม่แน่นอน บางทีก็นาน บางทีก็เร็ว ขึ้นอยู่กับอุณหภมิหม้อต้มครับ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก สีฟ้า
พุธ, 19/10/2548
เวลา : 20:17
IP: 58.8.248.97

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 3
ผมก็ใช้หัวฉีดยี่ห้ออีหมี่เหมือนกัน ดีใจจังที่มีเพื่อน คุณลองถอดกรองแก็สออกมาล้างดูก่อนสิครับ (ก็คุณอยู่ไกล กทม .จัง ต้องช่วยตัวเองก่อนครับ ) บางทีอาจเป็นที่กรองตันมังครับ ผมสังเกตุเวลาช่างเขาติดตั้ง ภายในถังแก็สใหม่ๆ มีเศษผงมากไม่ใช่เล่น พอใช้ไปไม่นานน่าจะทำให้กรองตัน อันเป็นสาเหตุทำให้แก็สเดินไม่สดวกได้ครับ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก อินเดียดำ
พุธ, 19/10/2548
เวลา : 22:11
IP: 210.86.205.173

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 4
1. คุณลองวิ่งน้ำมันล้วนๆ โดยปิดสวิทแก๊ส ให้โชวแดงอย่างเดียว ถ้ารอบไม่นิ่งแสดงว่าเป็นที่ระบบของรถ ให้แก้ไขก่อนแล้วระบบแก๊สก็จะไม่มีปัญหา เพราะเขาเซ๊ทโดยอิงจากระบบน้ำมันอยู่แล้ว
2. ถ้าใช้น้ำมันนิ่ง แต่ตอนใช้แก๊สไม่นิ่ง อาจเป็นไปได้ 2 กรณีย์ คือ กรองแก๊สอุดตันจากแก๊สที่เติมจากปั๊มไม่สะอาดพอ ให้ค่อยๆถอดกรองแก๊สออกมาเคาะๆ จะมีผงสีน้ำตาลออกมามากน้อยแล้วแต่แก๊สที่เติม ตัวที่ถอดจะเป็นตัวกลมๆติดตั้งต่อจากขดท่อทองแดง ก่อนเข้าหม้อต้ม เวลาประกอบเข้าที่เดิมอย่าหมุนจนแน่นซีลจะขาด เอาพอตึงๆก็พอ อีกกรณีย์หนึ่งอาจเป็นที่ขนาดหัวฉีดเล็กไป(แต่เป็นไปได้ยาก) ถ้าหัวฉีดเล็กจะมีอีกอาการประกอบด้วย คือ ความสูงๆเครื่องสะดุด หรือมีการตัดมาใช้น้ำมันเลย(เมื่อความเร็วสูงหรือรอบเครื่องสูง)
3. คำถามข้อที่ 1 เวลาสตาร์ทรถจะใช้น้ำมันสตาร์ท เมื่อเครื่องติดแล้ว จะสลับไปเป็นแก๊สอัตโนมัตต่อเมื่อ เวลาได้ตามที่ตั้งไว้(คงจะ 30 วินาที) ความร้อนต้องได้ 40 องศา และความเร็วรอบต้องได้ตามกำหนด(ผมไม้ทราบเขาตั้งให้เท่าไร รถแต่ละรุ่นตั้งไม่เท่ากันในบางรุ่น ปกติจะตั้ง 1600 รอบ) ได้ทั้ง 3 องค์ประกอบจะสลับเป็นแก๊สตอนที่ผ่อนคันเร่งจนรอบต่ำกว่า 1600 รอบ ถ้าเหยียบไปตลอดระบบจะไม่ตัดนะ ต้องผ่อน ครับ
4. ตอบคำถามที่ 2 ECU ทำงานแยกกัน ECU แก๊สควบคุมการจ่ายแก็จ ECU รถคุมระบบรถ ไม่จ่ายน้ำมันเมื่อ ECU แก๊สทำงาน เพราะตัดทั้งหัวฉีดและปั๊ม
5. ตอบคำถามที่ 3 ไม่มีการตัดระบบอะไร เพียงแต่มีการต่อสายไฟเอาสัญญาณจากอ๊อกซิเจนเซนเซอร์ไปที่ ECU แก๊สด้วย เพื่อควบคุมการจ่ายแก๊สให้เป็นไปตามความต้องการของเครื่องยนต์(เหมือนกันกับการจ่ายน้ำมัน)
6. ตอบคำถามที่ 4 ECU มันทำให้ครับ ไม่ต้องไปปรับอะไร ค่าแปรผันตามสัญญาณที่มาจากอ๊อกซิเจนเวนเซอร์
7. ตอบคำถามที่ 5 ที่เช็คน้ำมันของคุณผมไม่รู้ เพราะไม่รู้ว่าคุณใช้รถอะไรรุ่นใหน ไม่ไปใหนหรอกแต่อาจจะเปลี่ยนที่ไป เจ้าตัวที่เป็นรูหลายรูนั่นเป็นสายสัญญาณมาจาก ECU แก๊ส เขาซ่อนไว้ในรถนั่นแหละ ตรงนั้นเป็นขั้วที่เสียบกับคอมพิวเตอร์เพื่อเซ็ทค่าต่างให้ ECU มันทำงาน ครับ
9. ตอบคำถามที่ 6 ตอบไม่ได้ครับ เพราะไม่รู้

ไม่รู้พอเข้าใจไหม ครับ ผมก็ติดจากที่นั้นได้คุยกันนานเลยได้ข้อมูลไว้มากหน่อย (บ้านก็อยู่ไม่ไกลกัน) มีปัญอะไรเพิ่มเติมก็ถามมาได้หรือจะให้ไปเป็นเพื่อนที่อู่ก็ได้ ช่วยแจ้งอีเมล์ด้วยก็ดีเพราะผมจะให้เบอร์โทร.ของผมทางอีเมล์

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก อินเดียดำ
พุธ, 19/10/2548
เวลา : 22:24
IP: 210.86.205.173

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 5
อ้อ ! คุณ ว. ใช้รถฮันเด้ (สำเนียงเกาหลี้) รถรุ่นนี้ผมไม่รู้ระบบ ครับ
นึกขึ้นได้อีกอย่างหนึ่งที่รอบตกอย่างนี้แล้วดับเลย น้ำหน้อน้ำไม่หมุนเวียนไปที่หม้อต้ม ทำให้อุณหภูมิของแก๊สไม่เพียงพอที่จะจุดระเบิดอย่างมีประสิทธิภาพ
ลองตรวจสอบโดยการฟังเสียงน้ำในท่อที่ไปหม้อต้ม หรือจับดูความร้อนที่ท่อใกล้ๆหม้อต้มก็พอจะได้

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก ว.
พฤหัสบดี, 20/10/2548
เวลา : 16:12
IP: 203.157.254.33

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 8
ขอบคุณคุณอินเดียดำมากๆเลยครับกระจ่างขึ้มมากเลยครับ คงจะลงไปเมื่อมีประชุมกรุงเทพอีกทีครับ(ตัวอย่างนะครับผมขับออกจากบ้านที่อำนาจเข้าอุบลเช้าๆถนนว่างไม่มีไฟแดงขับไป 10 กม 100/hr มันก็ยังไม่เปลี่ยน ทั้งๆที่เครื่องร้อนแล้ว(1.5kmก็ร้อนแล้ว) ผมงงเลยเพราะผมไม่ได้ผ่อนคันเร่งนี่เอง) ขณะที่เที่ยง,เย็นๆผมขับขึ้นจากที่จอดรถต้องเร่งเครื่องขึ้นทางชันขึ้นแล้วผ่อนมันก็เลยตัดเร็ว(สรุปตอนนี้ผมใช้แก้ส5ถัง(275ล)ต้องใช้นำมันเพือการตั้งต้นเกือบ20-25ลกะเอาจากเข็มนำมัน) ผมจะดูระบบนำมันให้ดีอีกทีแล้วกันครับ ส่วนเรื่องไปหมุนทำอะไรแกสค่อยรอเขามาcheckให้ อาการที่เป็นมันก็เป็นบางครั้ง พอทนได้ขอบคุณอีหลีเด้อ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก Sor
พฤหัสบดี, 20/10/2548
เวลา : 19:27
IP: 210.203.182.88

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 9
ผมจะตอบอย่างคร่าวๆจากอาการที่ว่ามา
ในระบบของ Emme จะใช้ ECU และโปรแกรมของ AEB เป็นรุ่นเดียวกันกับที่ OMVL เลือกใช้
1. ฟังชั่นการสลับเปลี่ยนเชื้อเพลิงจากน้ำมันไปใช้แก๊ส จะถูกตั้งอยู่ใน Menu Configration จะถูกเลือกว่าจะให้เปลี่ยนขณะเร่งเครื่องหรือถอนคันเร่ง และเลือกช่วงของรอบเครื่อง อุณภูมิ และช่วงเวลาดีเลย์ของระบบ หลังจากที่ได้องค์ประกอบทั้งหมดจะพอสรุปได้ว่าถ้าเครื่องร้อนก็เปลี่ยนเร็วหน่อยถ้ามันเย็นอยู่ก็ช้าหน่อย
2. สัญญาณการฉีดเชื้อเพลิงหลักจะผ่านมาที่ ECU ของแก๊สก่อนแต่ในขณะเป็นโหมดน้ำมัน ECU ของแก๊สจะไม่ทำงานครับ ลองถอดฟิวส์ที่แบตฯออกก็ได้ครับ สตาร์ทเครื่องติดเหมือนกัน
3. ไม่ได้ตัดออกครับมีการต่อสายพ่วงเพื่ออ่านสัญญาณ แต่สายหัวฉีดถูกตัดแล้ว Bypass มาที่กล่องแก๊สครับ อย่างอื่นอยู่ครบถ้วน
4. ไม่จำเป็นต้องปรับไฟนอกจากคุณใช้ NGV
5. เข้าใจว่าเป็น OBD Plug ไม่ต้องตัดนอกจากช่างมักง่ายไปเอาสัญญาณจากขั้วเพราะมันง่ายไม่ต้องหาสัญญาณใหม่
6. ถ้าผมว่างจากงานจะช่วยตอบให้(ถ้ารู้) ช่วงนี้งานมันเยอะไม่ค่อยว่างไม่ได้ดูเวปมาเป็นอาทิตย์แล้วครับ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก สีฟ้า
ศุกร์, 21/10/2548
เวลา : 06:58
IP: 58.8.255.112

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 10
ติดหัวฉีด อีหมี่ เหมือนกันอยากมีโปรแกรมจูนเหมือนกัน กว่าจะเจอตัวช่างจูนยากเย็นแสนเข็น ทั้งที่ชุดหัวฉีด (น้ำมัน ) แบบจูนเองได้ก็มีขายมาเป็น 10 ปีแล้ว แต่โปรแกรมจูนแก็สหายากมาก ทำไมเป็นเช่นนี้หนอ ? เคยไปที่ปทุม ฯ ขอให้เขาจูนให้ (เชื่อว่าเขาจะชำนาญกว่า ) โดยก่อนไปก็โทร .ถามแล้ว ได้รับคำตอบว่ายินดีที่จะจูนให้ พอไปเขาจริงๆ ช่างไม่ยอมจูนให้ เสียเวลา เสีย น้ำมัน (แก็ส ) ชมัด
เรื่องใช้หัวฉีด อีหมี่ มันก็ดีอยู่หรอก เสียที่จูนลำบากมากเท่านั้นแหละ ถ้าเสียขึ้นมาจะลำบากซักแค่ไหน ?

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก ล
ศุกร์, 21/10/2548
เวลา : 17:10
IP: 203.146.186.2

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 12
ผมก็ติดเหมือนกัน emme อ่านในกระทู้ที่สาทร์ด้วยแก้สที่ cng บอกว่าสตารท์ได้ในกรณ๊ฉุกเฉิน โทรมาสิค่ะ พอโทรไปผู้หยิงรับบอกไม่ได้ๆๆค่ะสตารท์ด้วยนำมันอย่างเดียวเอาไงแน่ ผมเคยอ่านในเวีพนี้กระทู้ไหนจำไม่ได้เคยมีคน post ใบสตารท์ในกรณีฉุกเฉินไว้ ลองทำตามแล้วแต่ไม่รู้ว่ามันจะผิดวิธีหรือเปล่าอยากร
ไว้ประดับความรู้เฉยๆๆจิงๆๆๆคงไม่สตารท์ด้วยนำมันหรอง ซึ้งเรื่องแค่นี้ไม่น่าจะต้องเป็นความลับวักหน่อย ให้โทรไปก็ตอบไม่ได้เบื่อ
คุณsor ครับ คุณบอกว่าระบบมันคล้ายกับ omvl ช่วยกรุณาบอกเป็นวิธยาทานหน่อยนะครับ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก คนขี้สงสัย
ศุกร์, 21/10/2548
เวลา : 17:11
IP: 203.146.186.2

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 13
ผมก็ติดเหมือนกัน emme อ่านในกระทู้ที่สาทร์ด้วยแก้สที่ cng บอกว่าสตารท์ได้ในกรณ๊ฉุกเฉิน โทรมาสิค่ะ พอโทรไปผู้หยิงรับบอกไม่ได้ๆๆค่ะสตารท์ด้วยนำมันอย่างเดียวเอาไงแน่ ผมเคยอ่านในเวีพนี้กระทู้ไหนจำไม่ได้เคยมีคน post ใบสตารท์ในกรณีฉุกเฉินไว้ ลองทำตามแล้วแต่ไม่รู้ว่ามันจะผิดวิธีหรือเปล่าอยากร
ไว้ประดับความรู้เฉยๆๆจิงๆๆๆคงไม่สตารท์ด้วยนำมันหรอง ซึ้งเรื่องแค่นี้ไม่น่าจะต้องเป็นความลับวักหน่อย ให้โทรไปก็ตอบไม่ได้เบื่อ
คุณsor ครับ คุณบอกว่าระบบมันคล้ายกับ omvl ช่วยกรุณาบอกเป็นวิธยาทานหน่อยนะครับ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก Sor
เสาร์, 22/10/2548
เวลา : 19:35
IP: 210.203.180.46

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 15
การสตาร์ทด้วยแก็สในระบบหัวฉีดถือเป็นมาตราฐานของระบบครับ ทุกยี่ห้อต้องทำได้หมด ผมจะอธิบายขั้นตอนให้คร่าวๆ
1. เมื่อเราบิดสวิทช์กุญแจครั้งแรกจะเห็นไฟเลี้ยงที่สวิทช์
2. สวิทช์ต้องอยู่ในโหมด Auto
3. บิดสวิทช์กุญแจค้างไว้แล้วเอามือกดสวิทช์แก็สค้างไว้
4. รอจนกว่าไฟที่บอกโหมดแก๊สค้าง(ตำแหน่ง G)
5. แตะคันเร่งเล็กน้อย(ตอนเครื่องเย็น) แล้วบิดสตาร์ททันทีที่ไฟตำแหน่ง G ค้าง
ถ้าใครบอกว่าระบบหัวฉีดสตาร์ทด้วยแก๊สไม่ได้เอาเข้ามาครับผมทำให้ดู ที่จริงเรื่องแบบนี้ถูกร่างเป็นมาตราฐานยุโรปผู้ติดตั้งต้องทราบทุกเจ้าครับ รถลูกค้าผมอธิบายวิธีการใช้งานจนครบ แต่ส่วนใหญ่ลืมหมดโทรถามทุกที

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก แย่จริงๆ
จันทร์, 24/10/2548
เวลา : 06:54
IP: 58.8.255.127

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 17
ผมติดแก็สแบบหัวฉีด แต่ใช้รถนานๆเกิน 2 ชม. ระบบจะตัดไปใช้น้ำมัน ต้องปิดสวิทกุญแจ แล้วเปิดใหม่ จึงจะใช้แก็สได้ แต่เดี๋ยวเดียวก็เป็นอีก และจะเป็นถี่มากขึ้นมากขึ้น ปัญหานี้เกิดจากอะไรครับ ?
ecu ร้อนเกินไป หรือหม้อต้มไม่ดี หรือกรองแก็สตันครับ จะเป็นทั้งใช้ในเมืองและตอนเดินทางไกลก็เป็นครับ
ขอบคุณครับ

แจ้งลบคำตอบนี้

จาก ว.
จันทร์, 24/10/2548
เวลา : 21:27
IP: 203.157.254.33

แก้ไข / ลบคำตอบ

คำตอบที่ 18
คำตอบ20 คุณแย่จริงๆผมว่าต้องรีบแก้แล้วละครับต้องให้ช่างปรับแก้หาสาเหตมันไม่น่าจะเป็นแบบนั้นเลยนะครับ ส่วนผมที่ว่ารอบเดินเบาไม่นิ่งแล้วพาลจะดับเอา(เวลามีอาการไม่แน่นอนมันเป็นบางครั้งรู้สึกปรับมาใช้นำมันก็เป็นแบบว่าถ้านำมันแค่สั่นนิดๆแต่gasมันโยกเลย) รู้สึกมันดีขึ้น(ไม่แน่ใจว่ารู้นิสัยมันหรือผมbiasเอง) ตั้งแต่ผมไปขยับกรองgasก่อนเข้ารางหัวฉีดซึ่งมันไปทับสายไฟที่มันออกจากก้านปีกผีเสื้อ (กรองgasจะถูกอัดทับอีกทีด้วยฉนวนพร้อมฝากระโปรง สายขาดใน?) ต้องดูอการไปอีกซักระยะครับ(ยืนยันอีกครั้งครับว่ารถก่อนติดสภาพ การใช้นำมันปกติทุกอย่าง)

แจ้งลบคำตอบนี้

คำถามนี้มีทั้งหมด 18 คำตอบ ขณะนี้คุณอยู่ที่หน้า 1 จาก >>> 1 คลิ๊กเพื่อดูหน้าถัดไป